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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
《喜剧的喜聚》第二阶段1v1切磋火热进行 欢乐不停摆快乐不散场****** 由中央广播电视总台推出的语言类综艺《喜剧的喜聚》精彩不断升级。在第二阶段聚会中，12组喜剧人将自由选择自己的对手进入1V1的切磋，分数高的一组喜剧人直接进入下一阶段聚会，剩下的6组则进入等待邀约席。继余钦南许吴彬率先进入下一阶段聚会后，本期节目中门门小见、张维威、马旭东、李丁郑健四组喜剧人带来了四组精彩十足的精品喜剧，从不同时间维度和表现形式上展现出喜剧的可能，让快乐不断升级。 自《喜剧的喜聚》播出以来，连续六周在节目播出期间登上微博综艺影响力榜TOP1，在相关话题阅读量近4亿，全网收获热搜热榜33个，覆盖用户超5亿人次。
作为2023年第一个与观众见面的喜剧综艺，《喜剧的喜聚》在奉献欢笑之余，还将关怀和温暖传进千家万户。基于张维威节目《老爸爱摇滚》，《喜剧的喜聚》在新年发起的#新年最想和爸妈说的话#微博互动活动登微博文娱榜top3，也获得了大量网友的参与，不少观众和网友也借着节目所提供的契机向父母表达爱意，送上2023年的祝福。节目播出后，网友点赞节目“这档央视的节目就像是从生活的土壤中开出来的‘正能量之花’，每一朵都让人感受到生活的美好！” 门门小见再现爱情方方面面 张维威演活摇滚老爸强势晋级 与第一阶段聚会不同，第二轮的聚会中喜剧人们将自行组队进行1v1切磋对决，由现场150位品笑员的预约值多少来决定直接入围人选。在第六期的节目中，率先登场的是门门小见团队和张维威团队。在第一阶段聚会中，门门小见就将视角对准了当下的年轻男女，《你好男友》中男友过于“浪漫”的行为，引发了众多女网友的共鸣和在线集体吐槽，并被不少女性观众看做是生活的神还原，其中的每句台词，都是他们的“嘴替”。而张维威团队则带来了《老爸被骗了》，从老年人遭遇电信诈骗的角度切入，展现老年人希望儿女能常回家看看的愿望，呼吁年轻人在忙于工作的同时，也要多回家陪陪父母，这一笑中带泪的呈现，也博得了不少观众的好感。
本周，门门小见带来的节目《你好礼物》则延续了他们对年轻人生活的关注，一段充满误会和爆笑的求婚勾起了一段从青涩到成熟的爱情回忆，其中的种种误解也让观众忍俊不禁。不少网友对《你好礼物》中展现出来的恋爱细节深有共鸣，纷纷在网上晒出自己的恋爱故事，有网友表示，《你好礼物》中女生的遭遇都和自己的亲身经历一模一样“感觉是把我队友气到我的事情重演了一遍”……不过，《你好礼物》中的恋爱青涩和甜蜜依然引发不少观众的好感，很多网友表示“被门门小见的演绎甜到了。” 张维威团队则继续了自己的“老爸”系列，但此次则将视角对准了热爱摇滚的老爸，以一个更具喜剧感的故事《老爸爱摇滚》，用一对斗智斗勇的父女视角，来讲述生活中人老心不老、抛弃年龄焦虑，努力追寻摇滚梦的老年人故事。相较于此前《老爸被骗了》的笑中带泪，《老爸爱摇滚》则更具诙谐生动的特质，一首首经典摇滚歌曲的再演绎也让故事有了更强的可看性。张维威表示在创作排练中自己的创意层出不穷，加入了很多适合自己节奏和表演方式的细节，才打造出了舞台上的《老爸爱摇滚》。最终，张维威团队获得了141预约值，击败了获得120预约值的门门小见，跻身下一轮聚会。
古代官场喜剧对决新派相声 李丁郑健有突破马旭东上阵爆笑全场 第二组的对决发生在马旭东和李丁郑健之间。在第一阶段聚会中，马旭东带来的《办卡办卡》以聚焦生活中平凡小人物的悲欢喜乐，引发了不少观众的共鸣。这一轮的表演他依然将主题锁定在了小人物的喜怒哀乐上，讲述了一个怕麻烦想要简单点却越忙越乱的爆笑故事。不同的是，这一次马旭东是以古代官场的外衣来讲述这个现代感十足的爆笑故事。当马旭东饰演的县令极力让事情简单点，但不知不觉让所有事情越来越复杂时，观众的笑声不绝于耳。
第一轮凭借《一“本”正经的反诈手册》引发全网热议的李丁郑健，这一轮的相声演出再出奇招。《走出舒适区》讲述了喜剧老将郑健努力帮助新人李丁走出舒适区的经历，但充满爆笑的演绎和各种流行文化、年轻人文化的引用，让不少年轻观众共感强烈，而其中李丁郑健对投影、互动等多个表现手法的使用，也让《走出舒适区》有了“新相声”的感觉。品笑员蔡明就对老将郑健能快速接受年轻人文化、调整自己表演方式的努力提出了褒奖，而《走出舒适区》的精彩甚至让特邀品笑员朱珠点评时“口误”不断，接连几次“你的节目让观众都走出舒适区”的发言甚至让李丁都跪倒在地，求朱珠撤回。最终，李丁郑健以130票胜出，马旭东以128两票之差遗憾进入等待预约席。
目前已经有四组喜剧人完成了自己在第二阶段的表演，还未进行比拼的两组喜剧人分别是：张霜剑VS肥龙，金霏陈曦VS陶亮。喜剧人的聚会仍在继续，下周他们将给我们带来怎样的惊喜？让我们一起拭目以待！ （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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